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方舟子做客天涯談蒙牛特侖蘇安全問題 http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/393266.shtml
2008年11月10日下午2:00～4:30
主持人：改革開放三十年讓中國經濟飛速發(fā)展，但是我們日常生活中的衣食住行中并不是那么很放心。今天我們很榮幸邀請到方舟子先生做客天涯，與各位朋友交流日常生活中的健康安全問題。訪談歡迎理性探討，反對無理漫罵。
問：方先生您好，前兩天有網友在天涯上針對蒙牛特侖蘇的安全問題上有過討論，其中涉及到您的一些文章和觀點。您在文章中認為蒙牛特侖蘇甚至有增加患癌癥的風險。如果蒙牛起訴您的話，您有沒有把握勝訴？
方舟子：我是有根有據的，不是信口開河。特侖蘇添加的所謂OMP就是IGF-1，這有蒙牛自己的專利說明為證。IGF-1能增加患癌癥的風險，有許多在學術期刊上發(fā)表的論文為證。如果是在一個公正的法庭，我完全有把握勝訴。當然，由于司法腐敗、地方保護主義等原因，有根有據的案件不一定就能獲勝，我以前也多次輸過這類官司。不過我也不怕輸官司，如果蒙牛來起訴我的話，我就把打官司當成進一步說明事實真相的機會。 問：我們在整個食品安全層面是什么狀況？
方舟子：目前國內食品安全的問題，不只是牛奶，或某種、某類產品的問題，而是涉及到食品的各個領域，許多食品都添加了有害成分，或者用有害方法對食品進行處理。曾經被揭露過的，除了現(xiàn)在還沒有平息的三聚氰胺奶制品事件，還有“蘇丹紅”事件、“瘦肉精”事件、敵敵畏泡過的火腿、福爾馬林泡出的干貨、硫磺熏白的蘑菇、病死豬肉做的肉松、孔雀石綠處理的水產品、加了漂白劑的米粉和粉絲。這些也只是冰山的一角。遭遇到有害健康的摻假食品，成為了日常生活中的一部分。即使是合法的食品，也存在食品安全的問題。比如國內允許添加的某些食用色素，像胭脂紅、莧菜紅、赤蘚紅等，可能是致癌物，在國外早就被禁止使用。由于色素對人體沒有任何益處，反而可能有害，應該盡量避免食用含色素的食品，特別要注意那些色澤艷麗的食品，它們往往意味著色素超標。
問：恩，方先生，三鹿出事后，蒙牛也被發(fā)現(xiàn)有問題，可蒙牛宣傳說特侖蘇完全沒問題，消費者只能由廣告引導，該如何才能了解食品安全問題？
方舟子：虛假廣告的問題，本來是應該由工商管理問題來管的。政府部門失職，消費者只能自保，多掌握有關的科學知識，不輕信或干脆不相信廣告，對那些打著高科技招牌，說得天花亂墜的廣告，就越是不要相信它。另外，要注意食品的配料表，對其成分在網上作些搜索，有時從中就能發(fā)覺問題，但是很多人在買食品時很少去看配料表。 問：我們在日常生活中還有哪些方面是不環(huán)保、不安全的？
方舟子：這個涵蓋的范圍太多了，衣食住行所有的方面都存在著不環(huán)保、不安全的問題。比如國內流行喝桶裝水、瓶裝水，認為比自來水安全、健康，其實未必。只要質量符合標準，瓶裝水和自來水對普通人來說都是安全的，在這種情況下，喝瓶裝水就是在增加耗費，不環(huán)保了。瓶裝水還有健康隱患，因為是用臭氧殺菌，會生成溴酸鹽，是一種致癌物。世界衛(wèi)生組織建議溴酸鹽的含量每升水不要超過10微克，但許多瓶裝水是超標的。如果怕自來水雜質多，自己裝過濾系統(tǒng)也要比買瓶裝水來喝好。
問：食品安全已經如此嚴重，普通民眾何去何從？我們已經無法判別我們吃的食物還有哪些是安全的。
方舟子：食品安全問題應該主要由政府部門來管，普通民眾應加強輿論監(jiān)督。消費者應該多掌握科學知識，理性消費。有的非法添加劑的使用，像那些用于漂白、著色的，就是為了滿足消費者追求美觀的心理。如果我們知道那些白凈、色澤艷麗的食品很可能都是用非法添加劑處理過的，避免購買，那么這種非法添加劑就沒了市場。消費者還應該有知情權，應要求對食品添加劑的使用做明確的標明。使用了色素、香料的食品應該在成分、配料表中明確地標出其成分，而不能像國內那樣以“食用色素、食用香料”含糊過去，因為不同的食用色素、食用香料有不同的毒性，不能一概而論。
問：“特侖蘇添加的所謂OMP就是IGF-1”，這個東西比較通俗的叫法是什么？在日常生活中我們會在哪些地方碰上這個東西，這個東西普遍應用于什么？他的主要用途是什么？
方舟子：IGF- 1是胰島素樣生長因子的簡稱，是人體自己能分泌的一種激素，對人體幾乎所有細胞都有作用。因為IGF-1的一個功能是能促進骨骼細胞的生長，所以蒙牛就拿它改個名稱叫“造骨牛奶蛋白”當賣點了。但是IGF-1含量高了會引發(fā)癌癥。它主要是用于做生物醫(yī)學方面的研究，我沒有注意到它還有別的用途，也不知道還有誰敢把它加到食品中。牛奶中會有微量的IGF-1，對人體沒有害。但是特侖蘇中加的IGF-1量據他們的專利說法是普通牛奶的幾萬倍，這就很令人擔憂了。
問：公眾缺乏足夠的專業(yè)知識，不安全的、乃至有害健康的食品添加劑種類繁多；在信息高度不對稱的情況下，以方先生的觀點看，依靠什么方式能夠保證我們的食品安全。
方舟子：中國食品安全問題涉及到全社會的方方面面，需要全社會的力量，不是靠一兩場運動就能在短時間內解決的，是一個長期的社會工程。政府方面應該改進國家標準，盡量避免漏洞，例如食品蛋白質檢測標準存在漏洞，所以才出現(xiàn)用三聚氰胺冒充蛋白質，這個漏洞其實很容易堵住。同時也應該加強執(zhí)法。新聞媒體應該加強輿論監(jiān)督。這次的三聚氰胺事件，媒體的揭露起了很大的作用。不然就可能像以前的其他事件一樣不了了之了。
問：您在過去打過很多假、抨擊過很多人，您為什么選擇這樣的一條人生道路？ 方舟子：不是有意的選擇，其實就個人興趣來說，我并不覺得打假有多大的意思。但是碰上了那么造假的事、人，又見不到有人出來揭露，我就利用自己的專長站出來好了，我又不怕得罪人，算是“路見不平、拔刀相助”吧。
問：我想問一個問題，國家質檢部門或質量標準部門只規(guī)定了食品的指標，似乎只能按照檢測的幾項指標來檢測，至于添加的成分他們就不負責任了，國外的檢測方式也是如此，有沒有可能倒過來，在嚴格規(guī)定食品的基本標準后，倒過來檢測有沒有額外添加的成分？這是否具有可操作性？
方舟子：這個不具有操作性，因為可以額外添加的東西太多了，不可能一一去檢測。只有法律允許添加的成分才能
添加，否則就是非法的，如果發(fā)現(xiàn)有意添加的有害成分，質檢部門就應該去追究。 問：方先生:很多保健品都打著中醫(yī)中藥的旗號,對于這些成分不明的東西對人體的作用僅憑陰陽五行進補學說為據恐怕很不科學,國家對中草藥的研究本身體系的嚴謹性就存疑,廣大消費者該如何分辨這些中醫(yī)藥保健品?
方舟子：中醫(yī)藥保健品都沒有經過科學檢驗，對沒有經過科學檢驗的產品我們應該實行“有罪推定”，一個都不要相信，否則吃了不僅是白花錢，還可能被里面的有毒成分給害了。有的中藥保健品吃了以后似乎感覺很有效，這要么是因為心理作用，要么是因為里面偷偷添加了激素或西藥成分。
問：1、蒙牛仔牛奶中添加OMP或IGF-1，本意是什么？（特侖蘇賣得挺貴，我曾經給老父親買過這東西，汗！）；2、這個OMP或者IGF-1，是否是我國法規(guī)明令禁止在食品中添加的東西？如果不是，那么，是否有含量的上限限制？在特侖蘇里，這個東西是否超標？這可以判斷蒙牛是否違法；3、如果蒙牛沒有違法，那么，方先生所謂“IGF-1能增加患癌癥的風險”，固然，我想是事實，但針對孟牛，這個表述的方式，即原文如何，就比較重要了。我猜，好多合法的食品添加物，都“能增加患癌癥的風險”。如果把某種添加劑“能增加患癌癥的風險”，直接與某廠商生產的食品掛鉤說事情，廠上要跳腳，我覺得可以理解。
方舟子：1、我上面說了，可能是以IGF-1具有促進骨骼細胞生長的功能，做為賣點，至于IGF-1也能引發(fā)癌癥就不管了。當然，具體為什么要添加，需要蒙牛自己來解釋。2、不是我國法規(guī)明令禁止在食品添加的東西，但是也不是我國法規(guī)允許在食品中添加的東西，所以不存在超標的問題。對食品添加劑來說，如果不是法規(guī)明確說明允許添加的，那么添加它就很可能是非法，如果添加的是有健康風險的東西，那更是非法了。3、有些合法添加的食品添加劑能增加患癌癥的風險，那是政府的責任，但是如果非法添加，則是廠商的責任。
問：一系列的造假事件，讓我們高度關注社會的誠信，同時也折射出很多問題，比如監(jiān)督體制的問題、市場體制的問題、高校及科研機構引進人才的問題等等，以方舟子先生之所見，我們（包括政府）如何建設合理的評價體系以及誠信的社會環(huán)境？還需要注意哪幾點？
方舟子：在現(xiàn)有體制下這些問題是很難得到根本解決的。監(jiān)督、評價體系歸根結底涉及到一個問責的問題。試想，公眾有多大的問責權利？科研人員又有多大的獨立性？如果只是依附在一個官僚體系中，就很難有實質性的監(jiān)督，最多也就是起一點輿論監(jiān)督的作用。輿論監(jiān)督也需要有官方的調查、處罰跟進才有用，否則如果臉皮厚一點的，也拿他沒有辦法。
問：國內的學術腐敗愈演愈烈，方先生覺得主要是哪方面出了問題？監(jiān)管？還是說現(xiàn)在很多的專家學者喪失了基本的良知？
方舟子：原因是多方面的，體制、監(jiān)管、風氣、道德都是因素之一。但是體制有問題，專家學者也不能就因此喪失了良知去同流合污，起碼還可以做到潔身自好。所以體制問題不是無德的借口。
問：方舟子打假沒有經濟目的，平時靠什么生活？
方舟子：又沒有人付錢給我讓我去打假，我又沒有找人要封口費、咨詢費，能有什么經濟目的？我在國內現(xiàn)在主要就靠稿費和圖書版稅生活。
問：呵呵，問一個不當的問題，方先生，你揭露過那么多的學術造假大案，給國家挽回不小損失，國家有沒有某種形式的獎勵和補償？應為我認為國家該給。
方舟子：我不需要，也沒有這個期待。政府部門不給我制造麻煩就求之不得了。 問：請問方先生，有人說，平常多喝水，加快體內毒素代謝，這樣才能在這個食品安全成問題的國家多活幾年，這種說法有科學道理嗎？
方舟子：沒有什么道理，要是能用這么簡單的方法解毒就好了。也許多喝水對某些毒素的排出又所幫助，但對大多數毒素來說是不會起作用的。
問：至于“如果添加的是健康風險的東西，那更是非法了。”我覺得這個說法不嚴謹。極端點說，連吸入氧氣過量，好像都會中毒。具體的事情，還是要具體分析的，和添加劑的種類以及添加量都有關系，泛泛而談，我個人覺得說服力不足。
方舟子：所謂風險，當然是指其使用量而言的，我說特侖蘇有健康風險，就是針對其IGF-1添加量是正常量的幾萬倍。同時還要分清楚，有害無益的物質（例如三聚氰胺），有益但過量則有害的物質（例如氧氣），是兩個不同的概念，應該采用不同的標準。對有害無益的物質，應該盡量減少其使用。一旦某種東西被發(fā)現(xiàn)有毒有害，就有人以喝水多、吸氧多也會中毒來辯解，我覺得是一種狡辯。
問：方先生，美國的企業(yè)有沒有食品有意添加有害物質問題？如果有，美國是如何處理的？
方舟子：一百年前美國有這個問題。最近的沒有聽說。美國企業(yè)一般不敢這么干，因為一旦被發(fā)現(xiàn)，不僅企業(yè)要倒閉，還會被追究刑事責任。
問：方先生您也說了：“可能是以IGF-1具有促進骨骼細胞生長的功能，做為賣點......”所以，有害無益這個詞，也會有疑義。
方舟子：這個是沒有疑義的，IGF-1對人體的正常功能很重要，但是人體本身就能生產分泌IGF-1，沒有必要從外面吸收，從外面吸收則可能使體內IGF-1的量過高而有害。所以外源的IGF-1可以認為是有害無益的。
問：想不到小方竟然上天涯了.蒙牛和伊利都貌似有這種"高科技"牛奶,小方認為這種東西有致癌危險.雖然有論文為證,但小方可否說不一下這個危險究竟有多危險?就是說有沒有什么數據說明增加患癌癥的機率是多少?
方舟子：這有許多論文研究的。例如血液中IGF-1含量偏高約10％，會使乳腺癌風險增加大約50％。
問：請問方先生，現(xiàn)在在中國民間打假面臨最大的問題是什么？
方舟子：民間打假本來應該只是官方打假的一個補充，成為主力是不正常的，因為它沒有足夠的資源，不具有權威性?，F(xiàn)在面臨的最大問題是經常會被通過各種渠道封殺，打假被認為是在制造麻煩，造假的反而很風光。
主持人：感謝方舟子先生和我們分享、交流了這么多寶貴的知識經驗。衣食住行中的安全是我們作為公民的基本底線，希望今后中國公民齊心協(xié)力讓我們日常生活中的提心吊膽狀況有所改善。謝謝大家！謝謝方先生！本次訪談到此結束。 |
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