畜牧人

標題: 粕類固體發(fā)酵的淵源和目前現(xiàn)狀 [打印本頁]

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-9 20:26
標題: 粕類固體發(fā)酵的淵源和目前現(xiàn)狀
（以下是11月總結的一部分，發(fā)上來，讓同仁們批評一下，共同進步。）

整體說來，現(xiàn)行固體發(fā)酵的技術含量都是比較低的，與液體發(fā)酵的嚴格控制不能同日而語----固體發(fā)酵的過程控制是滯后的，能做到亡羊補牢，就算不錯了，而粕類發(fā)酵在整個固體發(fā)酵行業(yè)里，又算技術含量比較低的。

目前看，在粕類發(fā)酵菌種上沿用曲霉的較多，毛霉也常見。如果是生料發(fā)酵，則再加上部分單細胞菌株，如枯草芽孢桿菌或酵母菌。（少量使用糞鏈球菌發(fā)酵，但產(chǎn)品不是作為發(fā)酵粕類，而是微生態(tài)制劑的類似產(chǎn)品。）

在工藝上說，孰料發(fā)酵分為兩種，一種是類似白酒或醬油制曲工藝，用淺盤或發(fā)酵床，做好氧發(fā)酵，發(fā)酵周期1-2天。另一種是借鑒白酒發(fā)酵工段，進行單菌株（曲霉）或多菌株（一般是曲霉加酵母菌）厭氧或接近厭氧的發(fā)酵。

從工業(yè)角度分析，第二種做法是不符合工業(yè)思想的，應該是錯誤的做法。理由是這種做法給工藝添亂，不能實現(xiàn)穩(wěn)定性。

這兩種做法都是源自食品發(fā)酵工藝。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-9 20:26
生料發(fā)酵，目前，也有兩種工藝在應用。
一種是接入曲霉（或毛霉）和酵母菌（有時還加點枯草芽孢桿菌）的混合菌種，經(jīng)過培養(yǎng)后烘干。另一種是模仿厭氧發(fā)酵的狀態(tài)，接種枯草芽孢桿菌，乳酸菌，酵母菌后，進行厭氧堆積。

這兩種做法，第一種是延續(xù)孰料制曲進行改動，工藝目的應該是利用霉菌進行發(fā)酵，用酵母菌等，遮蔽，或拮抗其他酵母菌，細菌類雜菌的污染。
由于工藝的焦點是物料不經(jīng)過消毒很難長好。而在這樣的成本壓力下，一旦長好，就不是十分需要所謂酵母菌和枯草芽孢桿菌的代謝產(chǎn)物，所以，工藝的重點是霉菌，酵母菌和枯草芽孢桿菌的接入，是為了稍微提高點穩(wěn)定性。

另一個做法是外行惡補微生物學和食品發(fā)酵后，在以往搞飼料微生態(tài)制劑的人員的指導下湊出來的工藝，穩(wěn)定性太差，不具備工業(yè)化條件。

這兩個做法的穩(wěn)定性都不很強，第一種稍微好點。我推測現(xiàn)在主流的固態(tài)發(fā)酵粕類原料，有可能用這個工藝。

目前查到的文獻，也集中在霉菌和單細胞微生物混合發(fā)酵上，而且，關于發(fā)酵前后物料理化性質改變的分析很多。關于工藝改進和要點的，集中在實驗室水平的討論上，深入到工業(yè)化工藝的還不多。
發(fā)文章的機構集中在農業(yè)院校，具有食品發(fā)酵背景的和微生物背景的不多。

早在上世紀80年代，就開始了關于發(fā)酵飼料的研究，但目的不是處理粕類，而是試圖通過微生物固體發(fā)酵，得到具有飼喂價值的微生物蛋白，主要技術叫做“飼料酵母”。80，90年代時，在畜牧行業(yè)整體來看，飼料酵母以失敗為結果退出主流市場。
90年代，緊接著，各種所謂復合，多菌株混合發(fā)酵（無發(fā)酵過程控制），微生態(tài)制劑進入畜牧業(yè)。進入新世紀后，“復合微生態(tài)制劑”降溫，畜牧行業(yè)才開始重視明確的菌株，明確的效果。
上世紀末，魚粉的壓力催生了發(fā)酵粕類原料技術的興起，但還沒等穩(wěn)定工藝得到普及，甚至還沒來得及把食品發(fā)酵正式借鑒，發(fā)酵粕類就被擠壓成低利潤的產(chǎn)品了。

現(xiàn)在的粕類發(fā)酵技術，可以看作是“飼料酵母（一種假工藝）”技術，微生態(tài)制劑混菌發(fā)酵技術，和食品發(fā)酵制曲技術的借鑒和混合。目前各家的重點在論證自己的方法有效，應該說成熟工藝還沒有。

難點在于，由于先行者的工藝不夠嚴謹造成產(chǎn)品集中在低技術含量的低端而形成的成本壓力，可能只能應用生料發(fā)酵技術。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-9 20:35
"目前看，在粕類發(fā)酵菌種上沿用曲霉的較多，毛霉也常見。如果是生料發(fā)酵，則再加上部分單細胞菌株，如枯草芽孢桿菌或酵母菌。（少量使用糞鏈球菌發(fā)酵，但產(chǎn)品不是作為發(fā)酵粕類，而是微生態(tài)制劑的類似產(chǎn)品。）"

這兒，解釋一下，加入單細胞微生物的目的不是工藝必須，而是掩蓋或拮抗生料發(fā)酵過程中的細菌污染。

這是閱讀的關鍵點。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-9 20:53
我這樣想，對比熟料發(fā)酵的順利，回憶我僅有的一次生料發(fā)酵的失敗的情形，那么，能不能這樣問，消毒過程，到底發(fā)生了什么？

在孰料發(fā)酵中，液體種子接種量3%可以成功（我一般用5%以上），而生料我的相對接種量達到25%以上，難道不能形成足夠優(yōu)勢嗎？都長不起來，能否這樣想，就是，關鍵不在于雜菌，而在于物料的理化性質的改變，如，水分的分布，淀粉的糊化，蛋白的變性，纖維素的裂解和抗營養(yǎng)因子的去除，等等。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-9 20:55 補充以下內容[/ts]

以上回顧了一下粕類發(fā)酵的情況和為什么流行了生料發(fā)酵的原因，以及我自己對生料發(fā)酵的認識。

下面，看看諸位對這個問題的看法。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 09:07
看了樓主的總結很是長了見識。樓主提到的固態(tài)發(fā)酵用到霉菌，這霉菌的主要作用可能是提供菌體蛋白，和一些蛋白酶，淀粉酶及去除部分抗營養(yǎng)因子，但在工業(yè)生產(chǎn)中，產(chǎn)生的菌體孢子極易污染整個廠區(qū)，混菌發(fā)酵的話其它菌群的數(shù)量也就不好控制了，這樣的產(chǎn)品質量也應該不會太穩(wěn)定吧？不知道混合酵母、芽孢菌及乳酸菌能否達到同樣的效果？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 09:14
有的酵母菌也產(chǎn)生孢子的。

產(chǎn)孢子是有條件的，其中一個最可控參數(shù)是時間?？梢栽佼a(chǎn)孢子前結束發(fā)酵。

但要工藝穩(wěn)定性很強才行，合格的發(fā)酵過程工程師可以做到----做不到就把這個工藝PASS掉----證明工藝方向本身是錯的。

當然比較難，這也是為什么不會輕易選擇生料發(fā)酵的原因。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-10 09:16 補充以下內容[/ts]

混合酵母、芽孢菌及乳酸菌能否達到同樣的效果？

在固體粕類發(fā)酵中，不管生料孰料（尤其是生料），在工藝穩(wěn)定性和最后產(chǎn)品質量上看，單獨使用單細胞微生物，達不到預期效果。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-10 09:16 補充以下內容[/ts]

回復 6# carlcar

以上算是答復。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 09:37
我的意思是混合酵母、芽孢菌及乳酸菌進行生料發(fā)酵這樣從工藝的穩(wěn)定性和質量上是不是更容易控制？霉菌前期生長主要以無性生殖為主，以孢子的形式進行繁殖，這個基本上是控制不了的。霉菌產(chǎn)的孢子在空氣中是比較容易傳播污染的，且在營養(yǎng)匱乏的地方也能生長較好，酵母不同，它對培養(yǎng)基要求高些，比較容易控制。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:00
"我的意思是混合酵母、芽孢菌及乳酸菌進行生料發(fā)酵這樣從工藝的穩(wěn)定性和質量上是不是更容易控制？"

恰恰相反。

穩(wěn)定性的外在表現(xiàn)是可重復性，可重復性是指，生理曲線，如每個菌株的菌體生物量，PH，還原糖，溶磷，氨基氮的曲線變化在任何時間段上都是可重復的。使用混菌發(fā)酵，特別是沒有主次的混菌發(fā)酵，這個可重復性就很差。而混合單細胞微生物培養(yǎng)，就很容易陷入這種情況。

當然，如果固定一個參數(shù)，比如PH進行長時間的發(fā)酵，因為微生物的自然演替，在后期是會穩(wěn)定下來，但這樣做的代價是基料營養(yǎng)接近損失殆盡。因此不推廣。

所以說，做發(fā)酵粕類是有原則的，雖然不是絕對不可逾越，但要明白逾越它的代價。

1，用孰料發(fā)酵。

2，盡可能不用多菌株發(fā)酵。

3，萬一采用多菌株，要明白，每增加一個菌株，給控制帶來的負擔有多大----除非不想要翁定的產(chǎn)品，就可以不考慮。

最后總結一句，我們要知道，發(fā)酵工藝，已經(jīng)是“工藝”了，就像學了《細胞生物學》未必可以做開顱手術一樣，在發(fā)酵這個行業(yè)內，泛泛的《微生物學》知識，而不是具體到單個菌株的生理數(shù)據(jù)（生理水平，而不是生化水平），是不能支持工藝上諸如工藝路線選擇和工藝參數(shù)確定的觀點的。

這兒，像醫(yī)學和生物學分開一樣，也要把發(fā)酵和微生物學分開。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 10:02
生料發(fā)酵應該是以后的發(fā)展趨勢，熟料發(fā)酵的發(fā)酵成本較高，滅菌消毒過程能耗較大，在開放式的環(huán)境中也不能嚴格控制雜菌的污染，應該會對設備要求較高。生料發(fā)酵相比有優(yōu)勢，但控制好各菌群的生長及對雜菌的控制是關鍵因素，請教下樓主在這方面的經(jīng)驗，謝謝??！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:14
"我這樣想，對比熟料發(fā)酵的順利，回憶我僅有的一次生料發(fā)酵的失敗的情形，那么，能不能這樣問，消毒過程，到底發(fā)生了什么？

在孰料發(fā)酵中，液體種子接種量3%可以成功（我一般用5%以上），而生料我的相對接種量達到25%以上，難道不能形成足夠優(yōu)勢嗎？都長不起來，能否這樣想，就是，關鍵不在于雜菌，而在于物料的理化性質的改變，如，水分的分布，淀粉的糊化，蛋白的變性，纖維素的裂解和抗營養(yǎng)因子的去除，等等。"

我想，以上幾句算是突破點。我已經(jīng)講了啊。

至于具體做法，應該還是借鑒孰料工藝的控制----如果做熟料時，就沒有嚴格控制過，那么，當務之急就是確定合理有效的孰料工藝，并建立嚴格的操作法，而不是做什么生料發(fā)酵。

生料發(fā)酵也是“發(fā)酵”，發(fā)酵的全稱是“發(fā)酵過程或工藝及其控制”，屬于工業(yè)，接近于有機合成的思路，但比有機合成嚴格和柔軟的多，應該說更難，但單元操作的思想是可以借鑒的。

先進入“發(fā)酵”這個行業(yè)，用行業(yè)標準和思路建立一整套軟，硬件體系，然后才能由孰料發(fā)酵轉向生料發(fā)酵。如果僅僅把發(fā)酵理解為“制酒”，“造醬油”，還一步走到生料發(fā)酵。我個人感覺，如同沒打地基，就在沙灘上造樓一般。

樓上的不用客氣，孤城知無不言，盡量表達清楚。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 10:20
那您可以談談熟料發(fā)酵工藝嗎，您也提到單獨使用單細胞微生物，達不到預期效果。必要也是混合菌發(fā)酵了，那各菌群間的數(shù)量是如何控制的，我想只有菌群間能達到一個動態(tài)平衡了這個發(fā)酵的產(chǎn)品質量才能保證一致。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:21
“但控制好各菌群的生長及對雜菌的控制是關鍵因素，請教下樓主在這方面的經(jīng)驗，謝謝??！”

答：我做工藝的特點是絕不做任何困難的事，也就是遇到問題繞道走。

因為知道增加菌株對發(fā)酵過程控制的代價，所以，我輕易不會選多菌株發(fā)酵----就是選了，也不會讓他們同時起作用，所以控制菌群的工作，我沒遇到過----那工作太難了，我不做的，因此沒有經(jīng)驗。

至于雜菌，在工藝設計時就避開了，如果有這個問題，我會把這種工藝槍斃掉，因此，我也沒有遇到過這樣的問題，也沒有經(jīng)驗。

如果說對諸位有什么借鑒，那就是，為了穩(wěn)定性，一定不要“克服困難”，而是，想辦法不遇到困難。這是發(fā)酵工藝設計時的思路。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:29
“那您可以談談熟料發(fā)酵工藝嗎，您也提到單獨使用單細胞微生物，達不到預期效果。必要也是混合菌發(fā)酵了，那各菌群間的數(shù)量是如何控制的，我想只有菌群間能達到一個動態(tài)平衡了這個發(fā)酵的產(chǎn)品質量才能保證一致?！?br />
答：單細胞微生物培養(yǎng)，孰料發(fā)酵，沒問題的。
絲狀微生物培養(yǎng)，孰料發(fā)酵，也沒問題的。都不存在以上問題。單細胞微生物的先天不足，再生料上才有，在孰料上，反而是優(yōu)勢----關鍵是選菌株時，你如何對待多糖。
可以達到預期效果的。

孰料發(fā)酵的關鍵，是在工藝設計時，擺脫掉一切有關“白酒”，“醬油”，“醋”，“醬”，“奶酪”等等的任何思路與影響----食品發(fā)酵，經(jīng)歷幾百上千年的積累，用時間繞過了微生物學和發(fā)酵生理學的束縛，比巴斯德歲數(shù)都大。現(xiàn)在，做一個固體發(fā)酵，不在工業(yè)思想上下功夫，卻要用1，2年的時間借鑒幾百年的經(jīng)驗，實際上用處不大的。

作者: jiangchangde 時間: 2009-12-10 10:31
我做的是生料發(fā)酵，就是效果不太好，穩(wěn)定性還算比較好的，只要將菌種做好了，還是可以的！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:36
什么叫“穩(wěn)定性”？

“穩(wěn)定性的外在表現(xiàn)是可重復性，可重復性是指，生理曲線，如每個菌株的菌體生物量，PH，還原糖，溶磷，氨基氮的曲線變化在任何時間段上都是可重復的”以上是在本主題里我的一點解釋。

因為以前界定過“工藝的第一品質是穩(wěn)定性”，現(xiàn)在，再把發(fā)酵上的穩(wěn)定性解釋一下。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 10:52
請問一下，在粕類固態(tài)發(fā)酵中常加入霉菌的作用為何，是去除粕類中抗營養(yǎng)因子及產(chǎn)菌體蛋白和部分酶類嗎？如果通過其它處理手段除掉抗營養(yǎng)因子，酵母及其他細菌產(chǎn)生菌體蛋白和一些酶類，是不是就沒有必要加入霉菌發(fā)酵了？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 11:05
回復 17# carlcar
解答這個問題，要繞遠一點。

1，發(fā)酵粕類的目的是什么？除了上面你列出的，還有一個很重要指標，就是蛋白和其他有機物轉化。這樣有一個要求，就是必須要長好。

2，霉菌，酵母菌都不必要，但是，得有其中之一吧。有了霉菌，如米曲霉，那么其他都不必要，有了酵母菌，如產(chǎn)朊假絲酵母，那么其他都同樣不必要，只要做好這一個就行了。

3，問題是，孰料沒問題，生料做不好，才出現(xiàn)各有各的方法，某些多菌株工藝才會出現(xiàn)----要知道菌株是為什么被加進去的----當然，以上討論，僅限嚴肅的工藝----不嚴肅的，更本就不能叫工藝，不提也罷。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 11:18
發(fā)酵粕類中加入多菌株的目的可能是為了達到微生態(tài)的效果吧，在發(fā)酵過程中粕類營養(yǎng)飼用價值提升的同時，部分細菌達到腸胃調節(jié)的功能，不用再添加抗生素及微生態(tài)制劑，不是一舉多得的好事嗎，為什么這路線就不是嚴肅的工藝呢？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 11:28
回復 19# carlcar 設計一個像潛艇，汽車，游輪，飛機還帶著挖掘機大鏟子的交通工具，不是不行，得富豪砸錢玩兒才有可能----工程人員，是不會這么做的。

多菌株的好處，會被控制代價抵消，除了直到目前，數(shù)學系沒有給發(fā)酵提供合適的算法（更不用說多菌株）之外，成本是還真正的問題。

工程師的“工”，是工業(yè)的“工”，不是手工的“工”，所以，成本，是必須考慮的，不然，工藝就不嚴肅。

如果把成本壓縮到合適，這種情況，怎么實現(xiàn)穩(wěn)定性？穩(wěn)定性的價值，已經(jīng)講了。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 13:49
如果控制過程的代價在較低的一個水平的話，菌群間能像EM原液那樣穩(wěn)定，難道也會不適合嗎？比如酵母、芽孢菌和乳酸菌混合發(fā)酵，就可以通過通氣量來調節(jié)它們的生長，及控制菌群間的比例，成本不會很高的吧，考慮料損的話可以縮短好氧發(fā)酵時間，延長厭氧發(fā)酵時間。您說的穩(wěn)定性就只需要大量實驗去摸索一種穩(wěn)定的菌群間動態(tài)平衡的控制工藝

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 16:08
EM穩(wěn)定性是有條件的。

而且，這各產(chǎn)品是有爭議的。

這個爭議，已經(jīng)有了好多年，好多次了，在這里，我就不展開討論了。

只需要“大量實驗”，（當然，還要有合適的算法和檢測、監(jiān)測方法）這兒，大量有多大？確實是數(shù)學系沒有給出算法來支持這個實驗的。

即便純培養(yǎng)，每批次之間的差異也是很大的，就連這個，數(shù)學算法也是不夠完善的。最早，采用插值法，后來，用擬合法，中間過程用差商和微分分析，但這些算法都有疑問的，很多時候依賴于過程工程師的非定量討論決定分析方向，不是做做實驗，總結經(jīng)驗，得出結論那么簡單的。

如果我自己做，我會更多的依賴純培養(yǎng)的工藝，來推測生料發(fā)酵可能進行的工藝方向，如前面所說“控制各菌株不會同時起作用”的做法。

做真正的同時代謝，目前我自己沒有這個膽魄。如果別人要做，我會說“任重而道遠”，并且，需要解決的包袱，不僅僅集中在發(fā)酵行業(yè)，比如，檢測行業(yè)，計算機行業(yè)，數(shù)學專業(yè)。

最后，鼓勵同行們在混菌發(fā)酵上多做努力，我小心的跟在后面，搖旗吶喊。

作者: don7905 時間: 2009-12-10 20:44
在這里請教山大的李教授，請問您能介紹一些關于秸稈發(fā)酵的一些知識嗎？降低養(yǎng)殖成本也是養(yǎng)殖的一條出路，況且現(xiàn)在秸稈浪費嚴重！謝謝

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 21:05
回復 25# don7905
謝謝錯愛。

首先訂正一下，我不是教授，我是一個普通的工程人員，一個發(fā)酵過程工程師。

第二，關于秸稈利用，以前講過一次，牽扯到關于山大30年，三代人的犧牲的課題----纖維素酶及纖維素利用。這個話題太長了，今天也不方便展開了。如果拿到畜牧和飼料上，我說一下利用點兩個。

1，在牛料等反芻動物用，增加適口性和利用率。
2，過度發(fā)酵后，在單胃動物中起到類似黃腐酸的作用，但適口性要比黃腐酸好。

關鍵是控好技術要點。不然，就沒有發(fā)展的必要了。

作者: 建玲 時間: 2009-12-11 08:38
很不錯的資料，謝謝。不知飼料廠接收時有沒有簡潔快速的方法判斷優(yōu)劣？

作者: 龍城飛將 時間: 2009-12-11 14:46
這是好貼，得好好研究研究

作者: zrb7858 時間: 2009-12-11 19:31
看了各位的總結很是長了見識，謝謝啦！混菌發(fā)酵的控制確實是一個問題

作者: 福天來 時間: 2009-12-11 21:39
很好的資料。學習了，一直想要這方面的資料不知道飼料公司能做生料發(fā)酵嗎

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-11 22:40
今天在吉林看到一個發(fā)酵豆粕的樣品，外觀粉末狀，比膨化豆粕顏色深一些，有炒豆的糊香味，具體指標還未檢測?？戳艘陨系奶佑X得粕類發(fā)酵若是熟料發(fā)酵，消耗的動力太大，工藝要求又嚴，本來的動機是對粕類進行預消化，提高養(yǎng)分的消化利用率，避免其中抗營養(yǎng)因子的危害，結果卻陷入對工藝、產(chǎn)品的懷疑之中。
飼養(yǎng)營養(yǎng)學發(fā)展到今天，尚未擺脫“粗線條”的陋俗，發(fā)酵粕類既然如此艱深，還是用魚粉吧，很快會降到10000塊以內一噸的。況且還有噴霧血漿蛋白、腸膜蛋白粉可用。這幾類蛋白質的消化率都在90%以上

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-11 23:22
粕類發(fā)酵是必然要走的一條路，當然，難走。難點：

1，孰料發(fā)酵，成本。雖然成本主要集中在烘干，但是，現(xiàn)在的價格使得消毒費用也不易承擔了。

2，生料發(fā)酵，穩(wěn)定性。

方向：

1，想辦法讓行業(yè)認可孰料的成本，則可行。

2，知難而進，開發(fā)出穩(wěn)定的生料發(fā)酵技術----不知道能否成功（不是現(xiàn)在的產(chǎn)品的樣子），即便成功，和孰料發(fā)酵還是有差距的。

作者: carlcar 時間: 2009-12-12 01:27
我想熟料發(fā)酵與生料發(fā)酵的主要差別在于：一個原料滅菌處理，一個原料沒有滅菌處理，滅菌后發(fā)酵接種菌容易發(fā)展成優(yōu)勢優(yōu)勢菌，雜菌不容易滋生，但如樓主所說成本不易承擔。生料發(fā)酵時原料本身的雜菌就比較多，接種發(fā)酵后接種菌與雜菌同時繁殖，產(chǎn)品質量很難控制。如果在生料發(fā)酵前期針對接種菌進行添加富集培養(yǎng)物質，可以使其在短時間形成優(yōu)勢菌群，再迅速轉入?yún)捬醢l(fā)酵，能夠有效的抑制雜菌的滋生，例如后期乳酸菌發(fā)酵產(chǎn)酸，pH低于4.5基本上除乳酸菌外，其它雜菌很難存活，這樣得到的產(chǎn)品不處理也可以保存很長時間。不知道我說的對不對，請各位專家指導！

作者: yumaofen 時間: 2009-12-12 03:35
xuexi~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`

作者: 龍城飛將 時間: 2009-12-12 07:49
請教葉兄，發(fā)酵能起到脫毒作用嗎？比如能減少棉粕中棉酚嗎？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 08:14
可以的，最起碼可以有效降低。

我這樣理解，棉酚和菜籽甙，還有其他的抗營養(yǎng)因子，應該對微生物也是有害的----并且，首先是對微生物有害的----抗營養(yǎng)因子都可以看做是次級代謝產(chǎn)物，這東西不會平白產(chǎn)生，進化過程產(chǎn)生它，估計生態(tài)學意義不是為了防止高等動物消化----那時候它已經(jīng)不能生存了。

應該是為了防止微生物降解----微生物的代謝速率是驚人的，這個所有《微生物學》教材上都會提上一句兩句。所以，抗營養(yǎng)因子和毒素等等，應該比對高等動物，更針對微生物。

按這樣推理，那么微生物要么長不起來，要么長不好----只要長好了，就說明繞開了這個抑制機制，最大的可能，是把抗營養(yǎng)因子降解或轉化了，而不是自身變異成一場代謝---那也太雷人了，生物如果如此快的演變，就不能成為“生物”了，還怎么遺傳啊。

因此，推斷是有效的減毒----如果不是“脫毒”。

不過，以往我是做過孰料發(fā)酵豆粕，在121攝氏度2小時處理后接種，經(jīng)過高溫和微生物雙重處理，相當有效，但生料發(fā)酵，我就不知道了----現(xiàn)在正在嘗試，如果能夠長好，則再拿去檢測一下，如果長不好，就干脆不值一測了。

現(xiàn)在，怕就怕根本長不好，工藝不過關，還非要出具數(shù)據(jù)的情況----這是要杜絕的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 08:26
回復 35# carlcar
回答一下關于優(yōu)勢菌群的問題。

我在前面帖子已經(jīng)說過，曾經(jīng)有25%接種量而不成功的例子---但孰料發(fā)酵，用合適的菌株，還不用絲狀真菌，和放線菌等絲狀微生物，還是單菌株發(fā)酵，就能形成優(yōu)勢---能整體長到像雪花一樣的白色菌體。

這兩個情況配方是一樣的，所以，就要思考，到底是否是“優(yōu)勢”的問題，這個，我在前面也說了。再重復一遍，要思考“消毒過程，發(fā)生了什么”。----除了加大接種量，這也是必須要考慮的。

愿真有心做發(fā)酵的人員，請認真做好孰料發(fā)酵----在這個基礎上，沒有其他菌株干擾，孰料上也容易形成自由生長，認識當前所用菌株會比較容易。在認識菌株的基礎上，順著“消毒過程，發(fā)生了什么”進行思考，參考進行生料發(fā)酵---而且，嚴肅點，如果用兩個或兩個以上菌株，想好為什么。

這樣可能好點，對自己，對畜牧行業(yè)，都好。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 08:30
要認識到濕菌體占總重的20%左右，接種量25%是一個什么狀態(tài)的“優(yōu)勢”，就知道，差異的關鍵，不在所謂“優(yōu)勢菌群”了。

要認識到無主次的“混菌”發(fā)酵，在工藝上，是怎么回事。

以上認識，可能不易轉彎，但很容易看清。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 08:33
回復 35# carlcar

如果前期長的很好，何必再第二次接入乳酸菌。

如果早期沒長好，我擔心后期接入新菌株是添亂----這不符合發(fā)酵工藝的工藝思想啊。

雙菌株不是絕對不行，但用雙菌株或多菌株，要知道“為什么”啊。

作者: haojianming888 時間: 2009-12-12 09:51
現(xiàn)在有很多生料發(fā)酵成功的，我做的幾次效果還不錯，只不過，正如樓主說的，這也只是表觀判斷，實際的發(fā)酵過程，也只能控制好溫度。其它的就只能做好發(fā)酵前原料的處理，過程卻很難精細的控制。

作者: haojianming888 時間: 2009-12-12 10:25
回復 37# 龍城飛將

作者: haojianming888 時間: 2009-12-12 10:38
大部分游離棉酚經(jīng)過高溫后就可以轉化為無毒的結合棉酚，游離棉酚含量降到安全范圍以內，從而達到脫毒的作用。也許棉粕應用熟料發(fā)酵好處更多一些。

作者: carlcar 時間: 2009-12-12 15:45
回復 41# 葉赫娜蘭.孤城

我所說的是從發(fā)酵初期就是混菌培養(yǎng)（包括酵母，芽孢菌和乳酸菌了，沒有使用霉菌是擔心孢子污染不好控制，且前期霉菌生長較慢），這方面也做過些實驗，10%的接種量在2，3天內好氧菌會長成優(yōu)勢菌，少量雜菌滋生。再厭氧培養(yǎng)一段時間，只有少量酵母和一些芽孢，剩下基本是乳酸菌，尤其pH低于4.5后，雜菌基本檢測不到。
混菌的目的我想酵母和芽孢菌有些可以對一些雜粕進行脫毒，酵母可以產(chǎn)生酒香，產(chǎn)部分酶，芽孢菌產(chǎn)一些芽孢和酶，乳酸菌產(chǎn)酸改善產(chǎn)品風味及增進牲畜食欲。控制菌群演替變化的過程就能從根本上控制產(chǎn)品的質量。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 17:24
孤城從事行業(yè)，是發(fā)酵行業(yè)，而不是畜牧行業(yè)。

在發(fā)酵行業(yè)內思考問題，會先按照行業(yè)的工藝思路進行思考，設計，驗證，實現(xiàn)工藝，而不會像從零開始的一樣在圈子外面構建思路。

到了圈子外面，我就不能評判什么了，而且，在工藝上，自己也不敢輕易越出圈子之外，這是我的局限。

相反，我們畜牧行業(yè)里面有很多高手，由于沒有發(fā)酵行業(yè)的思維定勢限制，就沒有負擔，可能有些新的東西，就已經(jīng)超出了我的工藝理解。

以上關于行業(yè)差異的問題，以前我曾論述過，講過一個ppt，這兒，就不贅述了。

如果還想說什么，就是，任重而道遠，抓好生理參數(shù)，及參數(shù)曲線的可重復性。苦口婆心了！

作者: 狗王面包 時間: 2009-12-12 23:03
回復 47# 葉赫娜蘭.孤城

在發(fā)酵行業(yè)內思考問題，會先按照行業(yè)的工藝思路進行思考，設計，驗證，實現(xiàn)工藝，而不會像從零開始的一樣在圈子外面到了圈子外面，我就不能評判什么了，而且，在工藝上，自己也不敢輕易越出圈子之外，這是我的局限。

葉兄所言一針見血,市面上商品化的發(fā)酵產(chǎn)品是學不來的,稜稜角角有很多關鍵技術

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-13 02:10
是啊，狗王面包兄說的是啊。

孤城只能固守發(fā)酵專業(yè)了。

作者: 朱大麗 時間: 2009-12-13 16:46
豆粕菜粕等熟化一下存不存在過熟的問題

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-13 17:00
回復 50# 朱大麗 當然存在。

消毒加熱，溫度時間，都是有要求的，不能短，也不能長，原因就在這里。

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-13 17:11
過熟會產(chǎn)生美拉德反應，賴氨酸消化率大大下降——不知如何控制、避免？

作者: kzf9 時間: 2009-12-15 09:08
好貼一定要頂，學了很多

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-15 09:32
我查了一下，現(xiàn)在有用微波滅菌豆粕的工藝設備，處理一噸需要150度電，簡便快速，可最大限度地減少對蛋白質的破壞。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-15 09:36
回復 55# 孟俊英

麻煩把網(wǎng)址或聯(lián)系方式發(fā)上來，我查一下。

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-15 10:02
本帖最后由孟俊英于 2009-12-15 10:33 編輯

回復 56# 葉赫娜蘭.孤城

貴陽新奇微波工藝有限公司
WBD系列大豆豆粕微波脫腥滅菌設備
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偶然間發(fā)現(xiàn)的，一天最大處理量不到5噸。也許可以訂做的

作者: xiwenzhang87 時間: 2009-12-16 21:24
現(xiàn)行的飼料發(fā)酵還是太粗放了。本人曾經(jīng)做過這個研究一段時間。但總體感覺是，從大的方面來說，發(fā)酵的目的和發(fā)酵的工藝控制還不是很匹配，從細的說，發(fā)酵的機理以及菌種的選育都需要很好的研究，而這方面研究的又雜有亂，想找到某個菌種系統(tǒng)的介紹的文章很不容易。發(fā)酵的目的：將畜禽難以利用的通過微生物降解而進行利用，比如秸稈對于豬禽的利用：或者通過微生物發(fā)酵進一步提高某些原料的飼用價值，比如豆粕的發(fā)酵利用。提高多少？怎樣控制？關鍵環(huán)節(jié)是什么？菌種的選育？酶活有多高？怎樣提取酶？發(fā)酵的生化過程如何？在飼料的發(fā)酵生產(chǎn)過程中，誰能回答了這么多問題？能弄清這么多問題？

真正研究透徹的只是像植酸酶維生素類的東西，以及抗生素吧

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-17 10:34
在外面看過去，的確是“又雜又亂”。

而且，現(xiàn)在用的工藝也不統(tǒng)一。

但同意不是關鍵，關鍵是甩開目前的思路，走出一條真正能穩(wěn)定的工藝路線。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-17 10:37 補充以下內容[/ts]

而且，把話說得嚴厲些，先把菌株的選育放在一邊，單單講產(chǎn)品，行業(yè)內，甚至對發(fā)酵粕類發(fā)酵結束時物料的表觀形態(tài)應該是什么樣的，都沒有合理的認識，更不用說是統(tǒng)一的認識。

作者: 棘頭蟲 時間: 2009-12-20 21:25
用發(fā)酵的糞料養(yǎng)紅線蟲，轉化率會降低，是不是因為美拉德發(fā)應敖合氨基化合物的原因？
相反，若不堆制發(fā)酵半年，糞料根本不能用來養(yǎng)蚯蚓，牛糞馬糞除外。難道蚯蚓體內的酶系正好適合消化‘美拉德’反應的產(chǎn)物？
樓主是專業(yè)人士，能否從‘發(fā)酵與營養(yǎng)’方面幫我講解？

作者: 畜牧設備 時間: 2009-12-25 11:32
本帖最后由畜牧設備于 2009-12-25 11:34 編輯

向各位高手學習，學習再學習來源：http://www.xumushebei.com

作者: wyg 時間: 2009-12-25 15:24
高飆的魚粉價格又給了發(fā)酵類原料寬闊的想象空間，諸位發(fā)酵人們想必不會坐聽“漲”聲吧。

作者: yg2100 時間: 2009-12-26 15:07
學習了，高手真多??！我也做發(fā)酵豆粕可是學習了，這樣貼多些就好了。

作者: gufengyl 時間: 2009-12-28 13:32
討論很深入理解不很多每有所增足矣謝過還望發(fā)表新帖等待！

作者: renato 時間: 2009-12-28 16:31
美拉德反應（MaillardReaction）是非酶促褐變反應之一，它是指單糖（羰基）和氨基酸（氨基）的反應。和焦糖化反應（caramelization）比較，美拉德反應發(fā)生在較低的溫度和較稀的溶液中。研究證明：美拉德反應的程度和溫度、時間、系統(tǒng)中的組分、水的活度以及pH有關。
當美拉德反應溫度提高或加熱時間增加時，表現(xiàn)為色度增加，碳氮比、不飽和度、化學芳香性也隨之增加。
在單糖中五碳糖（如核糖）比六碳糖（如葡萄糖）更容易反應，單糖比雙糖（如乳糖）較容易反應；在所有的氨基酸中，賴氨酸（lysine）參與美拉德反應結果，獲得更深的色澤。而半胱氨酸（cysteine）反應，獲得最淺的色澤?？傊?，富含賴氨酸蛋白質的食品如奶蛋白，易于產(chǎn)生褐變反應。糖類對氨基酸化合物的比例變化，也會影響色素的發(fā)生量。例如葡萄糖和甘氨酸體系，含水65％，于65攝氏度儲存時，當葡萄糖對甘氨酸比，從10∶1或2∶1減至1∶1或1∶5時，即甘氨酸比重大幅增加時，則色素形成迅速增加。如擬防止食品中美拉德反應的生成，那么必須除去其中之一，即除去高碳水化合物食物中的氨基酸化合物，或者高蛋白食品中的還原糖。
在高水分活度的食品中，反應物稀釋分散于高水分活度的介質中，并不容易發(fā)生美拉德反應。在低水分活度的食品中，盡管反應物濃度增加，但反應物流動轉移受限制。所以美拉德反應，在中等程度水分活度的食品中最容易發(fā)生。具有實用價值的是在干的和中等水分的食品中；
pH對美拉反應的影響并不十分明顯。一般隨著pH的升高，色澤相對加深。在糖類和甘氨酸系統(tǒng)中，不同糖品在不同pH時，色度產(chǎn)生以次為：
pH小于6：木糖＞果糖＞葡萄糖＞乳糖＞麥芽糖
pH6時：木糖＞葡萄糖＞果糖＞乳糖＞麥芽糖
在日常生活中，也經(jīng)常接觸到美拉德反應。面食烘烤產(chǎn)生棕黃色和香味，就是面團中糖類和氨基酸或蛋白質反應的結果。這也是食用香料合成的途徑之一?，F(xiàn)今市場大量肉類香精的合成，均離不了美拉德反應。但美拉德反應，有些場合是為有害的。例如淀粉糖生產(chǎn)，如有少量蛋白質存在，就會因美拉德反應，使糖漿產(chǎn)生棕色，影響質量。所以淀粉糖生產(chǎn)用原料淀粉，其蛋白質含量，有嚴格規(guī)定。即食品工業(yè)用為0．5％，醫(yī)藥用為0．35％。

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-31 14:57
關于美拉德反應，這是我看到的較為詳細的資料，收藏了。謝謝樓主。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-1-4 10:22
現(xiàn)在，生料發(fā)酵已經(jīng)做完了，技術很成功，工藝不理想----成本控制的目的沒有很好達到。把《總結》再總結一下，就兩點。

1，生料發(fā)酵為的是避開消毒成本，但目前看，即便省略這一部分，成本還是在1000元左右----現(xiàn)在的物料損耗，由孰料的20%-25%，降到了18%，以目前豆粕價格和發(fā)酵，烘干費用，成本沒有降到可以接受的地步。

2，以后發(fā)酵豆粕或發(fā)酵技術在粕類處理的應用，似乎還得向高端發(fā)展----低端產(chǎn)品承擔不起這個成本----如果沒有足夠的損耗，就證明發(fā)酵失敗，有了損耗，成本又承擔不起，在低端產(chǎn)品上，是不可避免的兩難。

在2上看，似乎生料孰料之爭的消毒成本，也就不省去也罷。

以上，算是結論。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2010-1-4 10:29 補充以下內容[/ts]

（如果向高端發(fā)展，消毒工藝比不消毒工藝是一個更好的平臺）

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-2 08:41
yangxulssw106 在昨天 22:43 說:
熟料發(fā)酵，用淺盤或發(fā)酵床，可以做到無雜菌嗎？使用曲霉或者毛霉，有沒有考慮產(chǎn)生霉菌毒素的可能？據(jù)我所知，毛霉應該不是能夠直接飼喂用的微生物吧。

我在 1 分鐘前說:刪除編輯
固體發(fā)酵用的兩種工藝，其中一種是優(yōu)勢培養(yǎng)而不是純培養(yǎng)。

這在醬油的制曲工藝中是傳統(tǒng)技術。

毛霉，是用來做豆腐乳的一種霉，我沒有對國家相關規(guī)定查過是否直接用于飼料，但文獻上可以查到用于飼料和食品，當然，有可能是嘗試，而非主流。

但直接應用，在食品上是肯定沒問題，飼料如果不讓用，繞過它就可以了----可選的微生物很多的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-2 08:41
yangxulssw106 在昨天 22:47 說:
接種量在25%，不知是否考慮了接種密度，如果接種密度在一千萬個/克物料，生料發(fā)酵應該就可以進行下去了。

我在 7 分鐘前說:刪除編輯
這個地方與菌株有關。

酵母菌對物料物理化學性質有要求，霉菌沒關系。

作者: qw4137 時間: 2010-4-3 23:01
正在學習，收獲頗多，深表感謝~好的帖子一定要回！

作者: sdlaosui 時間: 2010-4-10 14:43
看來很是復雜啊，聽誰的好啊？

作者: zhaojun8108 時間: 2010-4-11 07:02
先按認為正確的發(fā)酵工藝去做，先出產(chǎn)品再說成本是否合理？實踐是檢驗真理的唯一標準。只要好就不怕貴、發(fā)酵豆粕做好可以達到甚至超過魚粉的價格。魚粉在船上是新鮮的，過幾個月才到國內，才到你的飼料里，雜菌等等保存方面弊病更大。發(fā)酵豆粕做好前景廣闊。

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 13:15
一看就是孤城的文章，理論性很強，我做固體發(fā)酵已一年多，碰到的實際問題很多，以后希望孤城大哥多指教。:haoa:

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:17 補充以下內容[/ts]

一看就是孤城大哥的文章，理論知識很扎實，我做固體發(fā)酵一年多，其間遇到很多實際問題，以后孤城大哥多指教。

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:17 補充以下內容[/ts]

一看就是孤城大哥的文章，理論知識很扎實，我做固體發(fā)酵一年多，其間遇到很多實際問題，以后孤城大哥多指教。

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:28 補充以下內容[/ts]

回復 6# 葉赫娜蘭.孤城

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 13:28
回復 6# 葉赫娜蘭.孤城

我們做過很多實驗，單菌發(fā)酵遠不如混合發(fā)酵。

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 13:31
回復 13# 葉赫娜蘭.孤城

孤城大哥，孰料發(fā)酵工藝應如何設計，我覺得工藝成本太高，有點不現(xiàn)實。

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:33 補充以下內容[/ts]

回復 14# jiangchangde

兄弟，我們是同行。以后多多討論。

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 13:38
回復 18# carlcar

這個要看烘干工藝，如果是低溫烘干，那么益生菌是一個重要指標，如果較高溫度烘干，則很活菌數(shù)很低。因此取決于烘干工藝。

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 14:19
回復 51# xiwenzhang87

很難有明確的數(shù)據(jù)，我們也很想測酶活，但是由于酶活量太低而最終放棄，只能測活菌數(shù)，但是誤差太大，因此意義不大。

作者: wxl19820224 時間: 2010-4-16 16:45
所有復合的不選，這個就砍掉了一大批

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-21 21:11
回復 66# wjianyang123

謝謝夸獎，多多交流，共同進步。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-21 21:34
“我們做過很多實驗，單菌發(fā)酵遠不如混合發(fā)酵?！?br />
這個地方可能有誤區(qū)。我把問題提的尖刻一些，你想一想，當然，我的問法也可能不對。

1，單菌株發(fā)酵，用哪一個菌株？

這里可選擇的很多，考慮到工藝次序是能單菌株絕不多菌株（考慮到工藝控制難度），最好是找到能夠一個菌株解決問題的菌株和相應工藝----而且，也能夠找得到。

2，工藝可重復性如何？

很多工藝，之所以用多菌株，其實是為了用多菌株來掩蓋發(fā)酵控制不嚴格，代謝紊亂的事實，用多菌株的演替代謝，達到足夠的代謝強度來掩蓋或減少發(fā)酵失敗的損失----這樣的比較，是沒有意義的----就好像給宋朝軍隊裝備惠普筆記本，看比裝備聯(lián)想筆記本的哪一隊戰(zhàn)斗力強一樣，最后肯定會得出惠普的好----惠普的筆記本重啊，砸人頭上比聯(lián)想疼。

3，現(xiàn)在急需要解決的工藝問題不在于菌株，而在于工藝穩(wěn)定性----這是工業(yè)化生產(chǎn)的關鍵。第二，是固體發(fā)酵的機械化程度的額提高-----這是第二個關鍵點。

現(xiàn)在，發(fā)酵豆粕工藝，在行業(yè)內，還遠遠沒有建立一套成熟的過程監(jiān)測檢測機制，甚至，連要檢測什么過程參數(shù)還都不確定，沒有實現(xiàn)穩(wěn)定性（可重復性），就不存在比較的前提。

這才是比較著急的問題。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-21 21:45
“孤城大哥，孰料發(fā)酵工藝應如何設計，我覺得工藝成本太高，有點不現(xiàn)實?！?br />
呵呵，再回答一下這個問題。

發(fā)酵過程，有很多推理方式選擇工藝，有站在毛利率上展開工藝的，又站在市場份額的，也有哪兒也不占，就模仿別人的。我站在穩(wěn)定性（可重復性）上展開工藝。

那：

1，時間。

2，代謝強度。

時間短，則出現(xiàn)工藝事故的可能就低。代謝強度大才能最短時間達到工藝要求，而且，抗雜菌能力強，代謝被干擾就少（在相同強度的干擾下）。

這樣就直接把厭氧發(fā)酵給pass了。

但是，好氧發(fā)酵得率會因為有氧呼吸而比較低，所以，成本集中在物料損耗和烘干，相對來說消毒費用就占很少一塊了。

加上消毒是穩(wěn)定性的保障，所以，我不會在過程中去掉消毒工段。

那就是消毒---接種---發(fā)酵----烘干。

然后，每一個工段，依照這樣的原則次序來拼湊：1，首先保證穩(wěn)定性（嚴格），2，物料配平（以菌株代謝為中心，不能以方便操作為中心），3，工藝流程流暢性（不能出現(xiàn)物料逆流），4，方便美觀等。

這個次序不能顛倒。

這是工藝設計的一般思路。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2010-4-21 21:47 補充以下內容[/ts]

回復 68# wjianyang123
你看這樣回答行嗎？隨時討論。

作者: wjianyang123 時間: 2010-5-1 22:06
看來孤城大哥對發(fā)酵飼料這個行業(yè)已經(jīng)了解的很透徹，分析可謂是一針見血，崇拜中，以后我還會向你請教。
謝謝孤城大哥。

[ts]wjianyang123 于 2010-5-1 22:23 補充以下內容[/ts]

有些廠家的工藝是生料在發(fā)酵罐進行厭氧發(fā)酵，采用混合菌發(fā)酵。據(jù)說穩(wěn)定性還可以，有一套較固定的檢測指標。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-5-2 09:31
"有些廠家的工藝是生料在發(fā)酵罐進行厭氧發(fā)酵，采用混合菌發(fā)酵。據(jù)說穩(wěn)定性還可以，有一套較固定的檢測指標。"

我解析一下這句話，算是商量一下：

1，“有些廠家”用混菌發(fā)酵，“據(jù)說穩(wěn)定性”還可以。這樣模糊的看問題，是不行的。

2，厭氧，得率是高于好氧，似乎損耗少則成本低，但由于時間長，增加了發(fā)酵風險成本，所以，是值得商榷其合理性的工藝?；炀?，使得過程控制很難實現(xiàn)，談不上穩(wěn)定性。

3，所謂“有一套較固定的檢測指標”，往往就是最后的成品檢測，而不是過程監(jiān)測，但是，發(fā)酵上，如果沒有過程監(jiān)測，是談不上穩(wěn)定性的。

至于過程檢測的生理參數(shù)及分析技巧，反饋控制，由于在以往的固體發(fā)酵中并沒有應用，而鄙實驗室正在做這方面的課題，孤城已經(jīng)撰文，正是發(fā)表后，孤城再拿過來與諸位公開----放心，絕不會申請專利，一旦發(fā)表，即大白于天下，令發(fā)酵人員共享之。

作者: wjianyang123 時間: 2010-5-2 16:35
謝謝孤城大哥，很期待你的文章，希望能夠與我們一起分享，萬分感謝。

作者: x759430 時間: 2010-5-6 15:17
請問孤城大哥，在做粕類發(fā)酵的過程中，菌種的選擇有參考依據(jù)嗎？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-5-6 16:55
回復 78# x759430

如果想做好，當然有依據(jù)。不然是亂選了。根據(jù)目的和工藝要求選。

豆粕發(fā)酵的目的和發(fā)酵后的變化是什么？

1，抗營養(yǎng)因子的去除。

2，蛋白降解。

3，部分植物蛋白轉化成微生物蛋白。

4，初級或次級代謝產(chǎn)物的產(chǎn)生。

5，活菌體或死菌體（非致病性抗原）。

6，口味。適口性變好。

然后，按照這樣的次序進行：

首先是這三條，

1，無毒的，食品上能用的，并且飼料上允許的（飼料比食品嚴格，很奇怪）。

2，可以滿足工業(yè)化生產(chǎn)的，積累了足夠發(fā)酵工藝經(jīng)驗的，熟悉的菌株。

3，抗逆性強的。

這樣一來，允許的菌株就不是很多了。

其次，是按照工藝目的，去除抗營養(yǎng)因子這一條基本所有可用的菌株都做得到。下面是，如果側重蛋白降解，用霉菌，如根霉，曲霉等。

如果側重菌體蛋白，用酵母菌。

側重活菌體的保健作用，用酵母菌或細菌。

側重口味，用酵母菌或乳酸菌。

在這個基礎上，還有偏重：

1，盡可能采用好氧菌株。（降低發(fā)酵風險成本）

2，盡可能不用雙菌株，多菌株發(fā)酵。（多菌株沒法實現(xiàn)工業(yè)發(fā)酵）

當然，如果根本就不想做好，就沒有什么選擇了。

作者: wjianyang123 時間: 2010-5-6 22:34
很想和你單獨聯(lián)系，能不能把你的QQ號給我們，很想向你請教。

作者: fuhuowy 時間: 2010-9-11 00:49
回復 79# 葉赫娜蘭.孤城

今日才見此文，相見恨晚！
看到樓主的介紹，蛋白降解用曲霉類，然而我最近也在關注這個，查了幾個菌種保藏中心，結果查到一大堆的蛋白酶活性高的米曲霉菌種，也不知該如何選擇了，有些是做豆瓣醬或醬油的，有些是做飼料的，有些寫的是蛋白酶活性高。

我主要的目的就是降解蛋白，希望得到更多小肽，問該如何選擇，還望不吝賜教！先謝謝了

作者: jllhcf 時間: 2010-9-11 09:11
!3:好貼!3:

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-9-11 09:33
回復 81# fuhuowy

結癥，或瓶頸不在菌種。

蛋白酶活性高，本身就是米曲霉特點，至于米曲霉中一株高出米曲霉中其他菌株多少，包括高出近一倍或再高點，都會由于工藝的穩(wěn)定性問題而沒有任何意義。

菌種選取的原則：

1，茍能完成工藝要求，

2，則選取工藝穩(wěn)定性最高的菌株，

3，如果滿足以上兩點不止一株，則再選擇相同或相關或其他課題應用最多的菌株。

你看一下第一點，不是選擇“最能完成工藝要求”，而是“茍能完成工藝要求”。所以，選菌種的重點要求是工藝穩(wěn)定性。其實第二和第三是部分重復的指標。

另外，如果你做實驗，拿學分，發(fā)文章，怎么選都行----何必在乎菌株？你選的菌株越離奇，越容易發(fā)文章。

如果工業(yè)開發(fā)，也就是開發(fā)工業(yè)級工藝，麻煩您先建立“檢測-分析-反饋體系”，----沒有這個體系就沒有工業(yè)----從機械制造，到化工，到發(fā)酵，都是如此。然后再在工業(yè)的平臺上開發(fā)工藝-----不在工業(yè)平臺上開發(fā)的所謂“工藝”是不具備放大可能的。----這才是畜牧業(yè)發(fā)酵的真正瓶頸。

國內許多廠家都吃了這個虧，差不多（其實不用這個詞都行----就是全部）全部還在堅持的廠家都是含著冰不說涼----為什么，工藝不在工業(yè)平臺上開發(fā)，就不具備工業(yè)級穩(wěn)定性。

你不用謝我，如果你能認真的搞點發(fā)酵----發(fā)酵的定義就是工業(yè)化微生物培養(yǎng)----我代表發(fā)酵行業(yè)謝謝您。如果您不在工業(yè)水平搞，您就搞菌種，培養(yǎng)，您就說“培養(yǎng)”，只要您不再提“發(fā)酵”這個詞，我也謝謝您。

我們發(fā)酵行業(yè)，作為最復雜，最高級的工業(yè)模式，已經(jīng)被行業(yè)的一部分人搞的“人鬼情未了”了----這哪是發(fā)酵呀？這是過家家。----裝作有“發(fā)酵”而已。

您說是吧？

作者: fuhuowy 時間: 2010-9-11 15:35
回復 83# 葉赫娜蘭.孤城

受益匪淺，謝謝了！我會嚴謹?shù)膶Υ@個行業(yè)的

作者: 金未來 時間: 2010-11-19 22:17
固體發(fā)酵的不容易控制還是液體好

作者: sherier 時間: 2010-11-20 11:05
哎，發(fā)酵假的太多了

作者: xiaoye2 時間: 2013-11-29 10:25
終于看完了，學習學習，很好的知識

歡迎光臨畜牧人 (http://m.livemosquitofree.com/)